Hallo,
ich denke immer wieder über die folgende Frage nach, finde aber keine Antwort darauf...
Warum wird gesagt, dass Opfer von Gewalt oder Missbrauch immer unschuldig sind? Was ist die moralische Begründung dafür?
Ich bin ja kein unschuldiger Mensch, nur weil ich das erlebt habe...
Und außerdem, was ist zb wenn ich den Täter provoziert habe?
Es fällt mir schwer, das so schwarz-weiß zu sehen...
Und ich denk halt auch, ich kann mich ja niemals an die Polizei wenden, wenn ich selber Dreck am Stecken habe... Also nicht dass ich das vorhabe, aber ich fühle mich dadurch noch schutzloser...
Ich wäre dankbar für eure Perspektiven! Und ich hoffe, niemand fühlt sich dadurch angegriffen, weil das ist ehrlich nicht meine Absicht.
Viele Grüße
Luisa
Frage
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Gast cdx
Re: Frage
Sorry, aber ich möchte hier im Forum KEINE Täter-/Opferumkehr - auch keine weichgespülte. So fängt es nämlich immer an,
mit dem aufweichen und dann letztendlich übertreten und verschwinden von Grenzen.
Und nur weil man (nur als Beispiel) als Teenagern mal irgendwo im Laden mal ein Radiergummi gekaut haben sollte,
berechtigt es doch Täter nicht, das Opfer zu mb**chen, zu vergw.* oder sonstwas. Man kann doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Was ist denn das für ne Logik?
Und genau das ist doch immer das Ding von Tätern, dass sie versuchen den MB-Bretroffenen die Schuld einzureden,
um ungestraft aus solchen Sachen herauszukommen. UUnd die Betroffenen leiden dann ein ganzes Leben lang
unter den Folgen.
Bähh, kann ich da nur sagen - wie ekelhaft!
Viele Grüße Gast cdx
mit dem aufweichen und dann letztendlich übertreten und verschwinden von Grenzen.
Und nur weil man (nur als Beispiel) als Teenagern mal irgendwo im Laden mal ein Radiergummi gekaut haben sollte,
berechtigt es doch Täter nicht, das Opfer zu mb**chen, zu vergw.* oder sonstwas. Man kann doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Was ist denn das für ne Logik?
Und genau das ist doch immer das Ding von Tätern, dass sie versuchen den MB-Bretroffenen die Schuld einzureden,
um ungestraft aus solchen Sachen herauszukommen. UUnd die Betroffenen leiden dann ein ganzes Leben lang
unter den Folgen.
Bähh, kann ich da nur sagen - wie ekelhaft!
Viele Grüße Gast cdx
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Eli
Re: Frage
Hallo
Dass du unschuldig bist gilt für die Gewalt und den Missbrauch.
Klar kannst du davon ab auch Mist bauen, klauen etc
Trotzdem rechtfertigt kein fehl verhalten missbraucht zu werden (falls das deine Logik ist, Missbrauch als Strafe für anderen Mist den man getan hat..)
Zu dem Thema Provokation: magst du ein Beispiel geben? Was meinst du damit? Also mal angenommen ich bin in einer Bar, man flirtet etc. Dann sag ich ach nee ich will doch nicht mit dir zu dir, finde dich auch nicht attraktiv etc. meinst du so was? Okay das ist vielleicht nicht nett mit dem nicht attraktiv aber trotzdem kein Grund eine Person zu missbrauchen? Man kann sagen wow finde das Sch und gehen aber mehr nicht… mir helfen da Gesetze und vernünftige schuld Sprüche die ja auch mittlerweile immer mehr dahin gehen dass man keine Schuld hat auch wenn vielleicht ein Spruch nicht nett war.
Aber erzähl gern mehr. Freu mich über Austausch.
@cdx: sie fragt weil sie selbst darin noch gefangen ist. Du bestimmst hier nicht was du willst und was nicht. Erst recht nicht als Gast der hier noch nie geschrieben hat. Das ist Luisas tread und sie darf das natürlich fragen. Denn wenn man sie etwas kennt weiß man dass sie selbst stark betroffen ist, stärker als viele hier und ihr Versuch zu verstehen und das eigene Denken zu ändern absolut legitim ist.
Dass du unschuldig bist gilt für die Gewalt und den Missbrauch.
Klar kannst du davon ab auch Mist bauen, klauen etc
Trotzdem rechtfertigt kein fehl verhalten missbraucht zu werden (falls das deine Logik ist, Missbrauch als Strafe für anderen Mist den man getan hat..)
Zu dem Thema Provokation: magst du ein Beispiel geben? Was meinst du damit? Also mal angenommen ich bin in einer Bar, man flirtet etc. Dann sag ich ach nee ich will doch nicht mit dir zu dir, finde dich auch nicht attraktiv etc. meinst du so was? Okay das ist vielleicht nicht nett mit dem nicht attraktiv aber trotzdem kein Grund eine Person zu missbrauchen? Man kann sagen wow finde das Sch und gehen aber mehr nicht… mir helfen da Gesetze und vernünftige schuld Sprüche die ja auch mittlerweile immer mehr dahin gehen dass man keine Schuld hat auch wenn vielleicht ein Spruch nicht nett war.
Aber erzähl gern mehr. Freu mich über Austausch.
@cdx: sie fragt weil sie selbst darin noch gefangen ist. Du bestimmst hier nicht was du willst und was nicht. Erst recht nicht als Gast der hier noch nie geschrieben hat. Das ist Luisas tread und sie darf das natürlich fragen. Denn wenn man sie etwas kennt weiß man dass sie selbst stark betroffen ist, stärker als viele hier und ihr Versuch zu verstehen und das eigene Denken zu ändern absolut legitim ist.
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Luisa
Re: Frage
Okay, tut mir leid. Entschuldigung. Mir war nicht bewusst, dass meine Frage anscheinend unangemessen ist.
Ich will keine Täter Opfer Umkehr betreiben, sondern hätte wirklich gerne eine Antwort auf meine Frage gehabt... Bin halt auch „nur“ selbst betroffen und definitiv nicht frei davon, was mir eingeredet wurde... Deswegen hätte ich gerne eine Antwort auf meine Frage gehabt, damit ich der Manipulation irgendwas entgegensetzen kann.
Egal, hat sich erledigt. Will ja niemandes Grenzen überschreiten oder so. Und ehrlich gesagt auch nicht als ekelhaft bezeichnet werden, falls das damit gemeint war @Gast cdx. Bzw ist mir eigentlich auch egal, es ändert sowieso nichts. Außer dass ich dann denke: stimmt, ich bin wirklich ekelhaft. Und das ist bestimmt nicht hilfreich.
Thread kann bitte gelöscht werden, danke. Ich werde hier zu meiner eigenen Sicherheit eh nix mehr lesen und will auch nicht, dass durch meine Frage noch mehr Leute verletzt oder getriggert werden.
Viele Grüße
Luisa
Ich will keine Täter Opfer Umkehr betreiben, sondern hätte wirklich gerne eine Antwort auf meine Frage gehabt... Bin halt auch „nur“ selbst betroffen und definitiv nicht frei davon, was mir eingeredet wurde... Deswegen hätte ich gerne eine Antwort auf meine Frage gehabt, damit ich der Manipulation irgendwas entgegensetzen kann.
Egal, hat sich erledigt. Will ja niemandes Grenzen überschreiten oder so. Und ehrlich gesagt auch nicht als ekelhaft bezeichnet werden, falls das damit gemeint war @Gast cdx. Bzw ist mir eigentlich auch egal, es ändert sowieso nichts. Außer dass ich dann denke: stimmt, ich bin wirklich ekelhaft. Und das ist bestimmt nicht hilfreich.
Thread kann bitte gelöscht werden, danke. Ich werde hier zu meiner eigenen Sicherheit eh nix mehr lesen und will auch nicht, dass durch meine Frage noch mehr Leute verletzt oder getriggert werden.
Viele Grüße
Luisa
Re: Frage
Gast cdx hat doch Recht. Er/sie meint damit so eine Vorgehensweise und nicht Luisa.
Es gibt keinen einzigen Grund auf der Welt, der legitimieren würde, dass dich Jemand anfasst oder angefasst hat Luisa.
Egal was du selber gemacht hast oder machst.
Ich lese ehr deine Aussagen ein bisschen kritisch; anscheinend erkennst du ja schon selber, dass diese Denkweise, die dir eventuell eingetrichert wurde NUR dem Schutz der Täter und deren Systemen dient.
Da solltest du dich, mit Hilfe, ganz schnell von befreien: du hast KEINE Schuld. Ende.
Mehr gibt es zu deiner Frage nicht zu sagen.
Ausser; ja, wie Gast bereits schrieb, genau DA fängt das Aufweichen an... Täter Opfer Umkehr. Vorsicht!!
Es gibt keinen einzigen Grund auf der Welt, der legitimieren würde, dass dich Jemand anfasst oder angefasst hat Luisa.
Egal was du selber gemacht hast oder machst.
Ich lese ehr deine Aussagen ein bisschen kritisch; anscheinend erkennst du ja schon selber, dass diese Denkweise, die dir eventuell eingetrichert wurde NUR dem Schutz der Täter und deren Systemen dient.
Da solltest du dich, mit Hilfe, ganz schnell von befreien: du hast KEINE Schuld. Ende.
Mehr gibt es zu deiner Frage nicht zu sagen.
Ausser; ja, wie Gast bereits schrieb, genau DA fängt das Aufweichen an... Täter Opfer Umkehr. Vorsicht!!
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Eli
Re: Frage
Hallo Hoffnung,
Aber glaubst du wirklich Luisa oder andere Betroffene können ihr Denken verändern in dem andere sagen: wie du denkst ist falsch und erlaubt ist es auch nicht?? Das greift viel zu kurz.
Sonst bräuchte niemand eine Therapie.
Sie versucht sich ja von zu befreien… und wird nur angemacht.
Und die Differenz von ihr und ihrem Denken wurde überhaupt nicht deutlich.
Liebe Luisa
Bitte lass dich nicht verunsichern. Hatte jahrelange deine Gedanken. Ist total verständlich.
Manchmal denkt man so als Schutz oder um zu denken man hatte die Kontrolle.
Alles Gute dir
Eli
Aber glaubst du wirklich Luisa oder andere Betroffene können ihr Denken verändern in dem andere sagen: wie du denkst ist falsch und erlaubt ist es auch nicht?? Das greift viel zu kurz.
Sonst bräuchte niemand eine Therapie.
Sie versucht sich ja von zu befreien… und wird nur angemacht.
Und die Differenz von ihr und ihrem Denken wurde überhaupt nicht deutlich.
Liebe Luisa
Bitte lass dich nicht verunsichern. Hatte jahrelange deine Gedanken. Ist total verständlich.
Manchmal denkt man so als Schutz oder um zu denken man hatte die Kontrolle.
Alles Gute dir
Eli
Re: Frage
Hallo Zusammen,
Ich denke man sollte nicht von Täter - Opfer - Umkehr sprechen in dem Zusammenhang.
Dass Gefühle von Schuld und/oder Mitverantwortung eine größere Rolle spielt kennen wir als Betroffene.
Entweder von uns selber, oder durch Beiträge hier im Forum.
Und sei es "nur" anhand der Erkenntnis sich nicht gewehrt zu haben.
Es geht doch weniger darum, ob jemand Recht hat, sondern vielmehr um den Diskurs, verschiedene Meinungen und darum sich gegenseitig Verständnis entgegen zu bringen.
Viele Grüße
LunaSue
Ich denke man sollte nicht von Täter - Opfer - Umkehr sprechen in dem Zusammenhang.
Dass Gefühle von Schuld und/oder Mitverantwortung eine größere Rolle spielt kennen wir als Betroffene.
Entweder von uns selber, oder durch Beiträge hier im Forum.
Und sei es "nur" anhand der Erkenntnis sich nicht gewehrt zu haben.
Es geht doch weniger darum, ob jemand Recht hat, sondern vielmehr um den Diskurs, verschiedene Meinungen und darum sich gegenseitig Verständnis entgegen zu bringen.
Viele Grüße
LunaSue
Das Leben selbst ist es, das dem Menschen Fragen stellt.
Er hat nicht zu fragen, er ist vielmehr der vom Leben her Befragte,
der dem Leben zu antworten - das Leben zu ver-antworten hat.
Viktor Frankl
Er hat nicht zu fragen, er ist vielmehr der vom Leben her Befragte,
der dem Leben zu antworten - das Leben zu ver-antworten hat.
Viktor Frankl
-
Luisa
Re: Frage
Danke euch für eure Antworten. Hab's jetzt doch gelesen...
Danke für deine Erklärungen, Eli. Das ergibt ein bisschen mehr Sinn für mich. Und danke, dass du meine Situation verstehst! Das erleichtert mich sehr.
Ja genau, ich versuche, meine Denkweise zu ändern, aber das fällt mir sehr schwer ohne logische Begründung... Weil ich leider immer noch davon überzeugt bin, dass die Täter Recht haben bzw ich verstehe nicht, warum nicht... Und naja, das ist nicht hilfreich für mich, wenn mir dann basically gesagt wird, dass ich so nicht denken soll und fertig (so kam das bei mir an). Aber ich kann durchaus auch verstehen, dass auf sowas sehr emotional reagiert wird, gerade als Betroffener.
Ich würde mich gerne davon befreien @Hoffnung. Aber Hilfe dabei zu finden, das gestaltet sich leider unbeschreiblich schwierig.
Nein ich erkenne leider nicht wirklich, warum ich nicht schuld sein soll und warum diese Denkweise nur dem Täterschutz dient. Mir wurde das lediglich oft gesagt, aber ich begreife nicht, warum das stimmen sollte und deswegen habe ich gefragt, um das zu verstehen.
Hm, Gesetze helfen mir irgendwie gar nicht, weil mir da eben die moralische Begründung fehlt... Und auch ein bisschen deswegen, weil die Gesetze ändern sich ja im Laufe der Jahrhunderte und woher soll man dann wissen, was wirklich moralisch korrekt ist?
Und ich habe das so oft erlebt, dass mir zwar gesagt wird, das ist so, dass ich (oder Opfer per se) keine Schuld haben, aber wenn ich dann nachfrage warum, dann gibt es irgendwie keine für mich schlüssige Begründung. Und auch keine offene Diskussion darüber. Das macht es mir sehr schwer, das anzunehmen, weil ich es nicht verstehe. Während mir die endlosen Gründe, die mir von Tätern eingeredet wurden, völlig plausibel erscheinen (möglicherweise auch deshalb, weil ich von klein auf so aufgewachsen bin).
Ich würde mir oft mehr Verständnis für meine Welt wünschen...
Es ist so schwer, das abzulegen... Obwohl ich inzwischen manchmal sogar merke, wie manipuliert ich bin und das ist wirklich furchtbar. Weil nur weil es mir bewusst ist, geht das dadurch ja nicht einfach weg.
Ich schäme mich sehr.
Mit Provokation meine ich zb sowas wie folgende Situation (TRIGGERWARNUNG!!):
Wenn man sich in einer Art... Auseinandersetzung mit jemandem befindet und die andere Person sagt: „Ich bring dich um" und man ist so sehr am Ende, weil man einfach nicht mehr kann und außerdem ist man suizidal und man will nicht noch ein einziges Mal angefasst werden, sondern man will lieber tot sein, und überhaupt ist man zutiefst verzweifelt. Und dann sagt man sowas wie „Dann bring mich doch um, ist mir doch scheißegal". Und die Person versucht das daraufhin wirklich.
Wessen Schuld ist das dann? Bzw wer hat welche Schuld?
Die Person hat dazu gesagt, das ist meine Schuld, weil ich das wollte und weil ich ihn provoziert habe. Und das ergibt beides absolut Sinn für mich. Denn ich habe ja gesagt, dass ich das will mit dem Umbringen und ich habe ihn provoziert, weil ich Widerworte gegeben habe (also ich habe vorher gesagt, dass ich nicht mehr kann, also dass ich das nicht mehr aushalten kann mit dem Anfassen). Also das kommt mir vollkommen logisch vor und ich verstehe nicht, wie ich in so einer Situation unschuldig sein soll.
TRIGGER ENDE.
Ein fiktives Beispiel, was mir noch zum Thema Provokation einfällt: Wenn jemand eine Person immer und immer wieder beleidigt und irgendwann wird die beleidigte Person gegenüber demjenigen der sie beleidigt handgreiflich.
Wessen Schuld ist das? Bzw wer hat welche Schuld?
Und wie ist das, wenn ich immer und immer wieder zum Täter gehe, obwohl ich ganz genau weiß, was dann passiert? Da bin ich doch auch irgendwie selber schuld oder?
So ähnlich wie wenn man auf Bahngleisen rumläuft, obwohl man weiß, dass irgendwann ein Zug kommt? Da ist doch auch nicht der Lokführer Schuld, wenn man überfahren wird, sondern man selbst? Oder ist das schon wieder falsch?
Und wie ist das, wenn mich jemand anfasst und derjenige hat eine Ehefrau und er sagt, wenn ich ihn verrate, ist das meine Schuld, weil ich dadurch die Familie zerstöre?
Dazu wurde mir zb gesagt, dass es seine Schuld wäre, weil er ja seine Frau betrügt. Aber ich verstehe das nicht, weil wenn ich ihn verrate, ist das doch meine Schuld, weil ohne mein Verraten wüsste sie das ja gar nicht? Und noch dazu betrüge ich sie ja irgendwie auch, wenn ich das mitmache?
Was genau ist denn meine Verantwortung in der Situation? Also hat man per se keine Verantwortung als Opfer bzw als jemand, der Missbrauch/Gewalt erfährt? Kann man in der Situation sozusagen machen, was man will und man ist trotzdem immer unschuldig?
Mein bester Freund hat mir mal erklärt: Verantwortung hat man nur innerhalb seiner Möglichkeiten. Und Schuld hat man, wenn man seiner Verantwortung nicht gerecht geworden ist.
Aber ich finde das sehr schwierig, das konkret einzugrenzen, was genau denn meine Verantwortung ist.
Ehrlich, das kommt mir so vor, als hätten die quasi mein Gehirn vergewaltigt... Ich würd's so gerne ändern, aber ich weiß nicht wie. Das ist alles so vollkommen verdreht in meinem Kopf irgendwie... Da weiß ich gar nicht mehr, was richtig und falsch und gut und schlecht ist und das macht mir solche Angst.
Ich habe Angst, dass ich niemals wirklich frei von alldem sein werde.
Ich hoffe, es ist ok, was ich geschrieben habe. Tut mir ehrlich leid, falls nicht. Ich will nichts falsch machen... Ich habe Angst, aber ich schicke das jetzt trotzdem mal so ab.
Viele Grüße
Luisa
Danke für deine Erklärungen, Eli. Das ergibt ein bisschen mehr Sinn für mich. Und danke, dass du meine Situation verstehst! Das erleichtert mich sehr.
Ja genau, ich versuche, meine Denkweise zu ändern, aber das fällt mir sehr schwer ohne logische Begründung... Weil ich leider immer noch davon überzeugt bin, dass die Täter Recht haben bzw ich verstehe nicht, warum nicht... Und naja, das ist nicht hilfreich für mich, wenn mir dann basically gesagt wird, dass ich so nicht denken soll und fertig (so kam das bei mir an). Aber ich kann durchaus auch verstehen, dass auf sowas sehr emotional reagiert wird, gerade als Betroffener.
Ich würde mich gerne davon befreien @Hoffnung. Aber Hilfe dabei zu finden, das gestaltet sich leider unbeschreiblich schwierig.
Nein ich erkenne leider nicht wirklich, warum ich nicht schuld sein soll und warum diese Denkweise nur dem Täterschutz dient. Mir wurde das lediglich oft gesagt, aber ich begreife nicht, warum das stimmen sollte und deswegen habe ich gefragt, um das zu verstehen.
Hm, Gesetze helfen mir irgendwie gar nicht, weil mir da eben die moralische Begründung fehlt... Und auch ein bisschen deswegen, weil die Gesetze ändern sich ja im Laufe der Jahrhunderte und woher soll man dann wissen, was wirklich moralisch korrekt ist?
Und ich habe das so oft erlebt, dass mir zwar gesagt wird, das ist so, dass ich (oder Opfer per se) keine Schuld haben, aber wenn ich dann nachfrage warum, dann gibt es irgendwie keine für mich schlüssige Begründung. Und auch keine offene Diskussion darüber. Das macht es mir sehr schwer, das anzunehmen, weil ich es nicht verstehe. Während mir die endlosen Gründe, die mir von Tätern eingeredet wurden, völlig plausibel erscheinen (möglicherweise auch deshalb, weil ich von klein auf so aufgewachsen bin).
Ich würde mir oft mehr Verständnis für meine Welt wünschen...
Es ist so schwer, das abzulegen... Obwohl ich inzwischen manchmal sogar merke, wie manipuliert ich bin und das ist wirklich furchtbar. Weil nur weil es mir bewusst ist, geht das dadurch ja nicht einfach weg.
Ich schäme mich sehr.
Mit Provokation meine ich zb sowas wie folgende Situation (TRIGGERWARNUNG!!):
Wenn man sich in einer Art... Auseinandersetzung mit jemandem befindet und die andere Person sagt: „Ich bring dich um" und man ist so sehr am Ende, weil man einfach nicht mehr kann und außerdem ist man suizidal und man will nicht noch ein einziges Mal angefasst werden, sondern man will lieber tot sein, und überhaupt ist man zutiefst verzweifelt. Und dann sagt man sowas wie „Dann bring mich doch um, ist mir doch scheißegal". Und die Person versucht das daraufhin wirklich.
Wessen Schuld ist das dann? Bzw wer hat welche Schuld?
Die Person hat dazu gesagt, das ist meine Schuld, weil ich das wollte und weil ich ihn provoziert habe. Und das ergibt beides absolut Sinn für mich. Denn ich habe ja gesagt, dass ich das will mit dem Umbringen und ich habe ihn provoziert, weil ich Widerworte gegeben habe (also ich habe vorher gesagt, dass ich nicht mehr kann, also dass ich das nicht mehr aushalten kann mit dem Anfassen). Also das kommt mir vollkommen logisch vor und ich verstehe nicht, wie ich in so einer Situation unschuldig sein soll.
TRIGGER ENDE.
Ein fiktives Beispiel, was mir noch zum Thema Provokation einfällt: Wenn jemand eine Person immer und immer wieder beleidigt und irgendwann wird die beleidigte Person gegenüber demjenigen der sie beleidigt handgreiflich.
Wessen Schuld ist das? Bzw wer hat welche Schuld?
Und wie ist das, wenn ich immer und immer wieder zum Täter gehe, obwohl ich ganz genau weiß, was dann passiert? Da bin ich doch auch irgendwie selber schuld oder?
So ähnlich wie wenn man auf Bahngleisen rumläuft, obwohl man weiß, dass irgendwann ein Zug kommt? Da ist doch auch nicht der Lokführer Schuld, wenn man überfahren wird, sondern man selbst? Oder ist das schon wieder falsch?
Und wie ist das, wenn mich jemand anfasst und derjenige hat eine Ehefrau und er sagt, wenn ich ihn verrate, ist das meine Schuld, weil ich dadurch die Familie zerstöre?
Dazu wurde mir zb gesagt, dass es seine Schuld wäre, weil er ja seine Frau betrügt. Aber ich verstehe das nicht, weil wenn ich ihn verrate, ist das doch meine Schuld, weil ohne mein Verraten wüsste sie das ja gar nicht? Und noch dazu betrüge ich sie ja irgendwie auch, wenn ich das mitmache?
Was genau ist denn meine Verantwortung in der Situation? Also hat man per se keine Verantwortung als Opfer bzw als jemand, der Missbrauch/Gewalt erfährt? Kann man in der Situation sozusagen machen, was man will und man ist trotzdem immer unschuldig?
Mein bester Freund hat mir mal erklärt: Verantwortung hat man nur innerhalb seiner Möglichkeiten. Und Schuld hat man, wenn man seiner Verantwortung nicht gerecht geworden ist.
Aber ich finde das sehr schwierig, das konkret einzugrenzen, was genau denn meine Verantwortung ist.
Ehrlich, das kommt mir so vor, als hätten die quasi mein Gehirn vergewaltigt... Ich würd's so gerne ändern, aber ich weiß nicht wie. Das ist alles so vollkommen verdreht in meinem Kopf irgendwie... Da weiß ich gar nicht mehr, was richtig und falsch und gut und schlecht ist und das macht mir solche Angst.
Ich habe Angst, dass ich niemals wirklich frei von alldem sein werde.
Ich hoffe, es ist ok, was ich geschrieben habe. Tut mir ehrlich leid, falls nicht. Ich will nichts falsch machen... Ich habe Angst, aber ich schicke das jetzt trotzdem mal so ab.
Viele Grüße
Luisa