Wildwasser Forum

[quote=Eli post_id=1544791 time=1788271770]
Hallo Hoffnung,

Da das Luisas Tread ist werde ich hier nicht drauf antworten.
Wenn es dir wichtig ist mach einen @tread ist.

Eli
[/quote]

Du solltest zukünftig einfach mit Unterstellungen sehr vorsichtig sein und auch nicht einfach bei anderen Leuten was dazu dichten und dein Kopfkino in anderer Leutes Aussagen reininterpretieren liebe Eli.
Denn du weisst auch nicht, was solche Unterstellungen bei Anderen alles auslöst. Ich war darüber not amused, kann ich
dir sagen. Tat mir nicht gut. Und sich jetzt hier so uncool aus der Verantwortung ziehen wie du das grade versuchst, ist
auch nicht grade die feine Art.
Wenn du noch irgendwas produktives zu sagen hast mach selber einen neuen thread auf.

Hallo Hoffnung,

Da das Luisas Tread ist werde ich hier nicht drauf antworten.
Wenn es dir wichtig ist mach einen @tread ist.

Eli

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]

Ich würde mich gerne davon befreien @Hoffnung. Aber Hilfe dabei zu finden, das gestaltet sich leider unbeschreiblich schwierig.

Nein ich erkenne leider nicht wirklich, warum ich nicht schuld sein soll und warum diese Denkweise nur dem Täterschutz dient. Mir wurde das lediglich oft gesagt, aber ich begreife nicht, warum das stimmen sollte und deswegen habe ich gefragt, um das zu verstehen.

[/quote]

Ich versuche ja grade zu helfen.

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]

Hm, Gesetze helfen mir irgendwie gar nicht, weil mir da eben die moralische Begründung fehlt... Und auch ein bisschen deswegen, weil die Gesetze ändern sich ja im Laufe der Jahrhunderte und woher soll man dann wissen, was wirklich moralisch korrekt ist?

[/quote]

Moralisch richtig ist das, was unsere Gesellschaft heute als richtig und schützenswert definiert, denn genau darauf basieren unsere Gesetze. Und nicht ein Leben vor 3000 Jahren in einer zurück gebliebenen Zivilisation.

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]

Und ich habe das so oft erlebt, dass mir zwar gesagt wird, das ist so, dass ich (oder Opfer per se) keine Schuld haben, aber wenn ich dann nachfrage warum, dann gibt es irgendwie keine für mich schlüssige Begründung. Und auch keine offene Diskussion darüber. Das macht es mir sehr schwer, das anzunehmen, weil ich es nicht verstehe. Während mir die endlosen Gründe, die mir von Tätern eingeredet wurden, völlig plausibel erscheinen (möglicherweise auch deshalb, weil ich von klein auf so aufgewachsen bin).
Ich würde mir oft mehr Verständnis für meine Welt wünschen...

[/quote]

Ich verstehe sehr gut, warum dir die Täterlogik plausibel erscheint, wenn man damit aufwächst, fühlt sich das alles "normal" an.
Die Schwierigkeit ist: Täter reden einem diese „Schuld“ ein, um Kontrolle zu behalten.
Wenn man diese Gedanken weiter für wahr hält, wirken sie im Inneren weiter.. nicht, weil du etwas falsch machst, sondern weil sie so tief eingeprägt wurden.
Wenn du irgendwann erkennst, wo diese Gedanken herkommen, kannst du ihnen eine andere Bedeutung geben. Dann wird auch klarer, was dir damit angetan wurde..

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]

Es ist so schwer, das abzulegen... Obwohl ich inzwischen manchmal sogar merke, wie manipuliert ich bin und das ist wirklich furchtbar. Weil nur weil es mir bewusst ist, geht das dadurch ja nicht einfach weg.

Ich schäme mich sehr.
[/quote]

Genau diese Scham ist von Tätern gewollt und >extra erzeugt< worden. Um dich damit gefügig zu machen. Das ist ein Teil der Manipulation und nicht dein Fehler. Sondern leider schreckliche Realität. Sie erzeugen gezielt Scham, reden dir Schuld ein, verschieben die Verantwortung, zerstören deinen Selbstwert.. um dich zu ihnen in eine Abhängigkeit zu bringen.

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]

Mit Provokation meine ich zb sowas wie folgende Situation (TRIGGERWARNUNG!!):


Wenn man sich in einer Art... Auseinandersetzung mit jemandem befindet und die andere Person sagt: „Ich bring dich um" und man ist so sehr am Ende, weil man einfach nicht mehr kann und außerdem ist man suizidal und man will nicht noch ein einziges Mal angefasst werden, sondern man will lieber tot sein, und überhaupt ist man zutiefst verzweifelt. Und dann sagt man sowas wie „Dann bring mich doch um, ist mir doch scheißegal". Und die Person versucht das daraufhin wirklich.
Wessen Schuld ist das dann? Bzw wer hat welche Schuld?

[/quote]

Du ganz sicher nicht. Wenn man sich in solchen - in dem Moment! - auswegslosen Situationen befindet, gibt man auf. Und sieht den Tod als Erlösung an. Daher kam dann damals bei dir die Zustimmung, die keine Zustimmung war, sondern eine Erschöpfung, ein psychischer Kollaps, ein Fluchtmechanismus und in dem Moment eine totale Selbstaufgabe.
Das war damals. Heute lebst du und das ist schön. Ich freue mich dass es dich gibt. <3


[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]
Ein fiktives Beispiel, was mir noch zum Thema Provokation einfällt: Wenn jemand eine Person immer und immer wieder beleidigt und irgendwann wird die beleidigte Person gegenüber demjenigen der sie beleidigt handgreiflich.
Wessen Schuld ist das? Bzw wer hat welche Schuld?
[/quote]

Wenn man in einem gesunden Umfeld wäre, dann wären da auch keine Personen, die man beleidigen würde. Wenn du jemanden provozierst, dann ist das eine Reaktion aus Trigger, Überforderung oder Selbstschutz. Das ist keine „Schuld“.
Gewalt ist immer die Verantwortung der Person, die gewalttätig wird und nicht derjenigen, die vorher verbal reagiert hat.
Provokation erklärt eine Situation, aber sie rechtfertigt keine Gewalt.

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]
Und wie ist das, wenn ich immer und immer wieder zum Täter gehe, obwohl ich ganz genau weiß, was dann passiert? Da bin ich doch auch irgendwie selber schuld oder?
So ähnlich wie wenn man auf Bahngleisen rumläuft, obwohl man weiß, dass irgendwann ein Zug kommt? Da ist doch auch nicht der Lokführer Schuld, wenn man überfahren wird, sondern man selbst? Oder ist das schon wieder falsch?
[/quote]

Du bist nicht schuld. Dass du immer wieder zu ihm zurückgegangen bist, war kein „freiwilliges Risiko“, sondern ein erlernter Überlebensmechanismus.
Täter binden Opfer durch Angst, Scham, Abhängigkeit und Manipulation. Das fühlt sich wie „eigene Entscheidung“ an, ist aber keine.
Du hast dich so verhalten, weil du es nicht anders kanntest und weil dein Nervensystem im Überlebensmodus war.
Das ist keine Schuld — >>> das ist Trauma.


[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]
Und wie ist das, wenn mich jemand anfasst und derjenige hat eine Ehefrau und er sagt, wenn ich ihn verrate, ist das meine Schuld, weil ich dadurch die Familie zerstöre?
Dazu wurde mir zb gesagt, dass es seine Schuld wäre, weil er ja seine Frau betrügt. Aber ich verstehe das nicht, weil wenn ich ihn verrate, ist das doch meine Schuld, weil ohne mein Verraten wüsste sie das ja gar nicht? Und noch dazu betrüge ich sie ja irgendwie auch, wenn ich das mitmache?

Was genau ist denn meine Verantwortung in der Situation? Also hat man per se keine Verantwortung als Opfer bzw als jemand, der Missbrauch/Gewalt erfährt? Kann man in der Situation sozusagen machen, was man will und man ist trotzdem immer unschuldig?
[/quote]

Du trägst keine Schuld. Wenn ein verheirateter Mann dich anfasst, ist das seine Entscheidung und sein Verrat, nicht deiner.
Dass du in solchen Situationen nicht „Alarm“ spürst, ist kein Fehlverhalten, sondern ein antrainiertes Überlebensmuster: Du hast gelernt, Männern zu geben, was sie wollen, weil du Gewalt erlebt hast.
Das ist kein bewusstes Mitmachen, sondern ein automatischer Ablauf aus Trauma...
Verantwortung liegt immer bei der Person, die Grenzen überschreitet, nicht bei der Person, die traumabedingt erst später versteht, was da passiert!!
Ab dem Moment, in dem du erkennst, was da passiert, kannst du lernen, dich zu schützen... Aber die Schuld liegt niemals bei dir.

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]
Mein bester Freund hat mir mal erklärt: Verantwortung hat man nur innerhalb seiner Möglichkeiten. Und Schuld hat man, wenn man seiner Verantwortung nicht gerecht geworden ist.
Aber ich finde das sehr schwierig, das konkret einzugrenzen, was genau denn meine Verantwortung ist.
[/quote]

Siehe Oben.

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]
Ehrlich, das kommt mir so vor, als hätten die quasi mein Gehirn vergewaltigt... Ich würd's so gerne ändern, aber ich weiß nicht wie. Das ist alles so vollkommen verdreht in meinem Kopf irgendwie... Da weiß ich gar nicht mehr, was richtig und falsch und gut und schlecht ist und das macht mir solche Angst.
[/quote]

Ja, sie haben dein Denken manipuliert und verdreht. Das ist ein Teil von Gewalt: Sie greifen nicht nur den Körper an, sondern auch Wahrnehmung.., Moral und Selbstwert.
Das fühlt sich an wie „umprogrammiert“, weil du jahrelang in dieser Logik leben musstest.
Aber das bedeutet nicht, dass es fest in dir eingebaut ist. Was Täter zerstören, kann man wieder sortieren, verstehen und in kleinen Stücken zumindest etwas zurückholen. Man muss für sich selber anfangen zu kämpfen. Realisieren, Stabilisieren, neu sortieren..
Du bist nicht kaputt, du bist geprägt.

[quote=Luisa post_id=1544776 time=1788037726]

Ich habe Angst, dass ich niemals wirklich frei von alldem sein werde.

[/quote]

Ja Luisa das mag sein. Aber die Bewertung und Erkenntnis darüber, die kann sich ändern und das ist auch sehr sehr wichtig! Freiheit bedeutet nicht, dass alles verschwindet. Freiheit bedeutet, dass es dich nicht mehr ungehindert steuert.

LG

[quote=Eli post_id=1544771 time=1787996255]
Hallo Hoffnung,

Aber glaubst du wirklich Luisa oder andere Betroffene können ihr Denken verändern in dem andere sagen: wie du denkst ist falsch und erlaubt ist es auch nicht?? Das greift viel zu kurz.
Sonst bräuchte niemand eine Therapie.
Sie versucht sich ja von zu befreien… und wird nur angemacht.
Und die Differenz von ihr und ihrem Denken wurde überhaupt nicht deutlich.

[/quote]

Hallo Eli,

wo steht denn da mit einem Wort, dass ich denke, dass sie ihr Denken von jetzt auf gleich ändern kann? Hab ich nie behauptet. Das hast du dazu gereimt.
Ich habe sie gewarnt, so zu denken. Das ist ein großer Unterschied.

Genauso deine Empfindung, dass Luisa angemacht wird. So ein Quatsch. Eine weitere Unterstellung.

Ich sagte ihr das, weil ich es von mir selber kenne. Sehr gut sogar. Wenn du wüsstest. Das glaub mir mal. Ich weiß, wovon ich rede. Und das mehr wie nur sehr gut. Du hast nicht die geringste Vorstellung.

Ja, man glaubt ja als Opfer erstmal ungefiltert alles, was einem gesagt wird … und es wird ein lebenslanger Kampf damit sein. Immer wieder. Nur irgendwann muss man anfangen, sich damit "auseinanderzusetzen" das es eine reine Täter Strategie ist.

Und da ist manchmal ein Stoppschild oder der Wink mit dem Zaunpfahl sinnvoller, anstatt als Antwort zu beschreiben, wie es sich anfühlt, den Abgrund runterzufahren und zu sagen: „Ich verstehe, warum du da runterfahren willst.“

Denn das ist in erster Linie für sie sehr belastend und sehr gefährlich, das so weiter zu glauben.

Und natürlich versteht sie das, wenn ihr das gesagt wird. Kann sie es sofort umsetzen? NEIN. Habe ich das behauptet? NEIN!!..

Nun weiß sie jedefnalls schon mal, dass sie das nicht >muss< und dass es eine Lüge ist.

Also bitte nicht hier nochmal einfach etwas in meine Worte reininterpretieren, sie umdrehen.. oder was dazu erfinden, sondern wenn etwas unklar ist, einfach nachfragen. Danke dir!!

@Luisa, Antwort kommt morgen.

VG und gute Nacht

Vielen Dank für eure Antworten, Eli und LunaSue.

Ja genau, es geht um die Manipulation, aus der ich nicht rauskomme. Und auch nicht rauskam in den knapp zwei Jahren, als es keinen Täterkontakt mehr gab.

Danke für deine Fragen, Eli. Die sind tatsächlich hilfreich und sehr schwer zu beantworten. Es ist schwer, mich damit auseinanderzusetzen... Da sind wahrscheinlich auch viele unerträgliche Gefühle mit verbunden, die ich noch nicht fühlen kann.


Also ich weiß nicht, ob die beiden Personen auf Augenhöhe sind. Ich bin mir nicht sicher. Für früher würde ich sagen: nein, weil eine Person noch ein Kind war und die andere erwachsen. Immerhin, diese Ansicht hat sich verändert!
Aber heutzutage sind ja alle beide erwachsen. Und er redet natürlich immer von Augenhöhe. Aber für mich fühlt es sich ganz und gar nicht wie Augenhöhe an, sondern wie Abhängigkeit, Ohnmacht und schutzlos ausgeliefert sein. Da sagt er dann, dass mit meiner Wahrnehmung was nicht stimmt, weil ich ja krank bin und vorgeschädigt etc.

Das kommt mir echt so vor, dass er auf alles eine Antwort hat, und ich habe keine Chance, dem zu entkommen, weil er quasi jeden Ausweg in meinem Kopf blockiert... Falls das irgendwie Sinn ergibt?

Ich vertraue ihm nicht mehr blind, das ist gut. Dadurch entsteht immerhin ein bisschen Distanz. Aber weiter komme ich nicht.



Ich habe schon oft versucht, mir vorzustellen wie das wäre, wenn es um jemand anders ginge als um mich. Aber da setzt meine Vorstellung einfach aus. Da ist nichts. Ich kann mir das nicht vorstellen.

Ich wurde mal gefragt, was ich jemandem an meiner Stelle raten würde. Da war meine Antwort: „weiß ich nicht, ich kann mir selber nicht helfen, deswegen bin ich kein guter Ratgeber. Aber wenn ich trotzdem einen Rat geben muss, dann sollte sich derjenige an meiner Stelle am besten umbringen, weil es gibt keinen anderen Ausweg.“
Also überhaupt nicht hilfreich, wenn bei sämtlichen Problemen fast immer nur Suizid als Lösungsvorschlag kommt. Das frustriert mich selber.



Ich glaube, das ist ein großes Problem, dass ich keine Wut ihm gegenüber fühlen kann. Aktuell sowieso nicht, weil ja Kontakt besteht und das viel zu gefährlich wäre. Das kann ich rational nachvollziehen. Aber auch während der Zeit ohne Kontakt war ich nicht ein einziges Mal in der Lage dazu, wütend auf ihn zu sein. Ich habe irgendwie auch Angst davor, aber andererseits frage ich mich, ob ich ohne Wut überhaupt jemals davon loskommen kann.

Vielleicht war die Zeit ohne Kontakt auch zu kurz dafür. Aber länger habe ich es einfach nicht ausgehalten, es war völlig unerträglich.

Mein bester Freund hat gesagt, es ist meine Entscheidung. Aber ich finde mittlerweile, es ist eben nicht meine freie Entscheidung, weil wenn ich das anders machen könnte, würde ich das anders machen.

Die Beraterin, bei der ich seit einigen Monaten bin (die ist in Ordnung), hat gesagt, ich bin nicht zu schwach, sondern das würde vermutlich jedem anderen an meiner Stelle genauso gehen und sie findet es bemerkenswert, dass ich es überhaupt fast zwei Jahre lang ohne Kontakt geschafft habe. Das war tatsächlich sehr entlastend zu hören. Aber leider, wie ich sonst da rauskommen soll, das kann sie mir auch nicht sagen.

Über Bindung, Halt, Sicherheit, Vertrauen, habe ich überlegt. Aber wie ich das finden oder aufbauen soll, keine Ahnung. Und ob das wirklich helfen würde, weiß ich genauso wenig.


Ja, das sind endlos viele von diesen Sätzen, die ich glaube. Ich habe vor einer Weile schon angefangen, die aufzuschreiben. Da fehlen wahrscheinlich immer noch richtig viele. Weil das fällt mir ja oft noch nicht mal auf, weil das so normal für mich ist. Und leider krieg ich das bislang nicht hin, die nicht mehr zu glauben. Wie macht man das?

Vielleicht dadurch, indem man eine neue andere Realität erlebt, habe ich überlegt. Indem man erlebt, dass das nicht stimmt. Nur leider habe ich das nie so erlebt. Bzw selbst wenn Menschen nett zu mir sind (und das sind manche Menschen ja durchaus), greift die Manipulation ja trotzdem ungehindert.
Da ist auch irgendwie für jedes erdenkliche Szenario vorgesorgt in dieser Manipulation. Wie ein absolut wasserdicht geteertes Holzfass, aus dem nicht ein einziger Tropfen entweichen kann..

Ja, das kommt mir mittlerweile wirklich so vor wie in einer Sekte. Obwohl es keine ist. Aber ich habe dennoch überlegt, ob ich mich an eine Ausstiegsberatung für Sekten wenden sollte.

Ich habe ein Interview mit der Kriminalpsychologin Lydia Benecke gehört, in dem sie Manipulation von Tätern erklärt. Das hat mir jemand aus der Selbsthilfegruppe empfohlen und das hat ein bisschen geholfen, dass ich das rational nachvollziehen kann. Wie zu erwarten, hat das allerdings auch sehr getriggert.

Aber sogar wenn ich inzwischen manche Vorgänge dieser Manipulation ansatzweise rational verstehe (vielleicht?), da folgt kein Gefühl. Sondern das ist vielmehr so als ob mich das gar nicht betreffen würde (obwohl es das ja sehr wohl tut).
Aber vielleicht liegt das auch daran, dass durch den Täterkontakt so viel Dissoziation stattfindet. Und dass es zu unerträglich wäre, das zu fühlen. Obwohl das eigentlich bescheuert ist, weil es sind ja nur Gefühle, die sind ja an sich nicht bedrohlich oder so. Habe ich vor einer Weile rational verstanden, weil das in dem Buch „Traumabedingte Dissoziation bewältigen“ steht.


Ich weiß nicht, ich kann mich ja schlecht zwingen, das nicht mehr zu glauben...


Und letztendlich kann mich ja auch keiner vor mir selber retten, wenn ich immer wieder Täterkontakt suche.



Danke euch auf jeden Fall!

Viele Grüße
Luisa

Hallo Luisa,

Danke für Deine Offenheit.

Ich denke Du bist auf dem Weg zu verstehen, dass Du bei der Bewertung der Frage von Schuld oder Mitverantwortung im Strudel der Manipulation gefangen bist.

Eine Freundin hat sich nach etlichen Jahren endlich aus einer Ehe befreit mit einem sehr toxischen, narzistischen Partner.
Und obwohl ich schreibe "befreit" ist sie trotz räumlicher Trennung immer noch in ihren Mustern gefangen.
Es wird noch dauern, nehme ich an.
Sie ist eine erwachsene Person und die Gehirnwäsche durch den Partner hat doch gewirkt.

Dass man mit sich selber oft viel strenger und kritischer ist, das ist auch so ein Phänomen...

Du bist auf einem guten Weg, denn Du setzt Dich damit auseinander. Du kannst ja keine Einsicht erzwingen, aber ich finde in der Auseinandersetzung mit einem Thema kann die Erkenntnis langsam reifen.

Viele Grüße
Luna

Hallo Luisa

Danke dass du hier noch bist und erzählst. Das ist mutig.

Ich glaube jetzt versteh ich es besser.
Der Schlüssel ist glaube ich genau das Thema Manipulation und auch von klein an.
Du stellst diese Fragen ohne die Manipulation von Tätern (man nennt das ja auch Täter Strategien in der Fachliteratur) berücksichtigt zu haben. Du gehst von zwei Erwachsenen auf Augenhöhe aus. Wo es kaum oder wenig Machtverhältnis gibt.
Beispiel von dir wäre zwei Kumpels die sich mögen und dann streiten der eine provoziert und dann wird der andere doch irgendwie handgreiflich. Vielleicht haben beide noch was getrunken etc. Das wäre ein Beispiel wo man sagt okay der der provoziert hat vermutlich eine mit Schuld. Weil es eben auf Augenhöhe war und der ja weiß dass Provokation auch Wut auslöst…


Achtung Trigger


In dem Beispiel von dir mit dem bring mich doch um würdest du da sagen es geht um zwei Erwachsene auf Augenhöhe? Die gleichberechtigt miteinander streiten?
Beschreib doch mal diese Frau die das sagt.. wie sieht sie aus, wie geht es ihr. Was hat sie die Jahre mit dem Mann erlebt und was noch davor?
Und der Mann, wie ist der? Was hat der mit ihr gemacht, ist der überlegen oder haben beide gleiche macht? Wer ist körperlich überlegen? Wer hat vielleicht schon jahrelang die andere Person gef““ltert?

Wenn du dir vorstellst es ginge nicht um dich, sondern um mich, eine fremde oder sogar ein fremdes Kind was würdest du denn dazu denken? Das hilft mir auch das so zu betrachten. Dann ist ja völlig klar wie perfide der Täter handelt und wer hier allein Schuld hat. Du musst den gesamt Kontext betrachten und nicht nur ein Satz der gesagt wird. (Falls jetzt kommt ach aber dann hatte der arme Täter es ja auch schwer.. Achtung: das ist auch Teil der Täter Strategien sich als armes Opfer darzustellen. Aber er ist erwachsen und deutlich älter und weiß genau was er tut. Das entschuldigt auch keine schlechte Kindheit und diese sch ist vermutlich eh gelogen..)

Wenn eine Bekannte oder Freundin zu dir sagen würde bring mich um.. würdest du das tun? Und findest du dass die schuld ist wenn sie so was sagt! Das drückt die extreme Verzweiflung aus und das der Mensch nicht mehr leben will.

An deinem sehr sehr grauenvollen Beispiel wird auch klar wieso du so denken musst. Weil es unaufhaltbar wäre zu fühlen dass du in Kontakt mit einem Menschen bist der dich in einem Zustand absoluter Verzweiflung und Suizidalität nicht schützt und dir hilft sondern mit der Gewalt weiter macht! Dass es ihm Sch egal ist. Dass da so viel Hass ist dass er dich in dem Moment noch weiter quält. Das ist ein absolutes Monster!! Aber das zu fühlen geht nicht weil du bist ja in Kontakt… deshalb musst du dir einreden das sei schon okay weil du es ja wolltest. (Auch hier nochmal: schmeiße ich jemand von der Brücke nur weil er sagt mach es bitte? Das wäre juristisch totschlag und ein Haufen kluger Juristinnen und Juristen Denken sich ja was dabei.. oder würdest du eine Person von der Brücke schmeißen wenn sie sagt mach es doch bitte?? Oder würdest du sagen tja Pech wenn die Person das ja wollte darf ich das? Oder was würdest du tun? Was würdest du denken wie es der Person geht die das fragt? Ist sie in einem Zustand wo sie noch zurechnungsfähig ist?)

Gesetze ändern sich weil man immer mehr Psychologie berücksichtigt und lernt wie Täter ticken und welche Folgen das für Opfer hat, wie sie eben manipuliert werden.. das is ja nichts was willkürlich ist wo man sagt heute ändern wir mal Gesetze..

Und ja du bist extrem manipuliert und in all diesen Täter Sätzen gefangen. Vielleicht magst du mal auf Schreiben an welche du am meisten glaubst, welche am stärksten sind.
Und zwar von klein auf. Von deiner Mutter und all den anderen sch Tätern.wenn du das machen willst lies erstmal nicht weiter sondern schreib sie erst auf..


Das fängt an mit:
Ich bin wertlos. Ich habe keine Rechte. Die haben immer recht. Deren Worte sind Gesetz. Sie wollen nur mein bestes. Ich habe es verdient zu leiden und Schmerzen zu haben. Sie meinen es gar nicht so. Wenn etwas schief läuft bin ich schuld denn ich war sch..sie sind ja nur so weil ich so sch, /süss, unschuldig bin . Ich habe Gewalt verdient. Das ist gar keine Gewalt sondern nur eine konsequent damit ich besser werde. Die machen das nur weil ich so schlimm bin, so unfähig. Sie sind ganz arm und können nicht anders etc etc. etc.

Na kommen sie dir bekannt vor? Tja das ist wohl weil viele Täter ähnliche Sch los lassen um einen zu manipulieren und klein zu halten. Wäre es die Wahrheit ist es nicht komisch dass uns allen hier die gleiche Wahrheit gesagt wurde. Sehr komischer Zufall oder??
Es ist Manipulation und Gehirn Wäsche und das hast du seit kleinauf. Es ist eine Mammut Aufgabe sich daraus zu lösen.
Sie haben dich belogen und verarscht. Um ihre Gewalt an dir auszuüben. Einfach weil du das Pech hattest da zu sein. Es wäre auch passiert wenn du anders gewesen wärst.
Das ist der einzige Grund und das auszuhalten ist extrem schmerzhaft. Aber das ist die Wahrheit.

Schreib alles was du möchtest. Natürlich löst das in dir/euch jetzt extreme gegen Wehr aus. Weil man auch gelernt hat dass man Täter verteidigen muss und dass sie nichts falsch machen. Auch das ist Teil dieser Manipulation. Vielleicht helfen dir dokus über Sekten Aussteiger. Die werden ja teils ähnlich manipuliert.
Es gibt auch eine Doku bei YouTube von Michaela Huber über dis wo sie das auch etwas beschreibt. Vielleicht magst du sie auch ansehen.
Oder du fragst auf insta etc. mal nach Fachliteratur zu Täter Strategien oder googelst.

Alles liebe dir
Eli

Danke euch für eure Antworten. Hab's jetzt doch gelesen...

Danke für deine Erklärungen, Eli. Das ergibt ein bisschen mehr Sinn für mich. Und danke, dass du meine Situation verstehst! Das erleichtert mich sehr.

Ja genau, ich versuche, meine Denkweise zu ändern, aber das fällt mir sehr schwer ohne logische Begründung... Weil ich leider immer noch davon überzeugt bin, dass die Täter Recht haben bzw ich verstehe nicht, warum nicht... Und naja, das ist nicht hilfreich für mich, wenn mir dann basically gesagt wird, dass ich so nicht denken soll und fertig (so kam das bei mir an). Aber ich kann durchaus auch verstehen, dass auf sowas sehr emotional reagiert wird, gerade als Betroffener.

Ich würde mich gerne davon befreien @Hoffnung. Aber Hilfe dabei zu finden, das gestaltet sich leider unbeschreiblich schwierig.

Nein ich erkenne leider nicht wirklich, warum ich nicht schuld sein soll und warum diese Denkweise nur dem Täterschutz dient. Mir wurde das lediglich oft gesagt, aber ich begreife nicht, warum das stimmen sollte und deswegen habe ich gefragt, um das zu verstehen.

Hm, Gesetze helfen mir irgendwie gar nicht, weil mir da eben die moralische Begründung fehlt... Und auch ein bisschen deswegen, weil die Gesetze ändern sich ja im Laufe der Jahrhunderte und woher soll man dann wissen, was wirklich moralisch korrekt ist?

Und ich habe das so oft erlebt, dass mir zwar gesagt wird, das ist so, dass ich (oder Opfer per se) keine Schuld haben, aber wenn ich dann nachfrage warum, dann gibt es irgendwie keine für mich schlüssige Begründung. Und auch keine offene Diskussion darüber. Das macht es mir sehr schwer, das anzunehmen, weil ich es nicht verstehe. Während mir die endlosen Gründe, die mir von Tätern eingeredet wurden, völlig plausibel erscheinen (möglicherweise auch deshalb, weil ich von klein auf so aufgewachsen bin).
Ich würde mir oft mehr Verständnis für meine Welt wünschen...

Es ist so schwer, das abzulegen... Obwohl ich inzwischen manchmal sogar merke, wie manipuliert ich bin und das ist wirklich furchtbar. Weil nur weil es mir bewusst ist, geht das dadurch ja nicht einfach weg.

Ich schäme mich sehr.


Mit Provokation meine ich zb sowas wie folgende Situation (TRIGGERWARNUNG!!):


Wenn man sich in einer Art... Auseinandersetzung mit jemandem befindet und die andere Person sagt: „Ich bring dich um" und man ist so sehr am Ende, weil man einfach nicht mehr kann und außerdem ist man suizidal und man will nicht noch ein einziges Mal angefasst werden, sondern man will lieber tot sein, und überhaupt ist man zutiefst verzweifelt. Und dann sagt man sowas wie „Dann bring mich doch um, ist mir doch scheißegal". Und die Person versucht das daraufhin wirklich.
Wessen Schuld ist das dann? Bzw wer hat welche Schuld?

Die Person hat dazu gesagt, das ist meine Schuld, weil ich das wollte und weil ich ihn provoziert habe. Und das ergibt beides absolut Sinn für mich. Denn ich habe ja gesagt, dass ich das will mit dem Umbringen und ich habe ihn provoziert, weil ich Widerworte gegeben habe (also ich habe vorher gesagt, dass ich nicht mehr kann, also dass ich das nicht mehr aushalten kann mit dem Anfassen). Also das kommt mir vollkommen logisch vor und ich verstehe nicht, wie ich in so einer Situation unschuldig sein soll.


TRIGGER ENDE.



Ein fiktives Beispiel, was mir noch zum Thema Provokation einfällt: Wenn jemand eine Person immer und immer wieder beleidigt und irgendwann wird die beleidigte Person gegenüber demjenigen der sie beleidigt handgreiflich.
Wessen Schuld ist das? Bzw wer hat welche Schuld?


Und wie ist das, wenn ich immer und immer wieder zum Täter gehe, obwohl ich ganz genau weiß, was dann passiert? Da bin ich doch auch irgendwie selber schuld oder?
So ähnlich wie wenn man auf Bahngleisen rumläuft, obwohl man weiß, dass irgendwann ein Zug kommt? Da ist doch auch nicht der Lokführer Schuld, wenn man überfahren wird, sondern man selbst? Oder ist das schon wieder falsch?



Und wie ist das, wenn mich jemand anfasst und derjenige hat eine Ehefrau und er sagt, wenn ich ihn verrate, ist das meine Schuld, weil ich dadurch die Familie zerstöre?
Dazu wurde mir zb gesagt, dass es seine Schuld wäre, weil er ja seine Frau betrügt. Aber ich verstehe das nicht, weil wenn ich ihn verrate, ist das doch meine Schuld, weil ohne mein Verraten wüsste sie das ja gar nicht? Und noch dazu betrüge ich sie ja irgendwie auch, wenn ich das mitmache?



Was genau ist denn meine Verantwortung in der Situation? Also hat man per se keine Verantwortung als Opfer bzw als jemand, der Missbrauch/Gewalt erfährt? Kann man in der Situation sozusagen machen, was man will und man ist trotzdem immer unschuldig?


Mein bester Freund hat mir mal erklärt: Verantwortung hat man nur innerhalb seiner Möglichkeiten. Und Schuld hat man, wenn man seiner Verantwortung nicht gerecht geworden ist.
Aber ich finde das sehr schwierig, das konkret einzugrenzen, was genau denn meine Verantwortung ist.


Ehrlich, das kommt mir so vor, als hätten die quasi mein Gehirn vergewaltigt... Ich würd's so gerne ändern, aber ich weiß nicht wie. Das ist alles so vollkommen verdreht in meinem Kopf irgendwie... Da weiß ich gar nicht mehr, was richtig und falsch und gut und schlecht ist und das macht mir solche Angst.

Ich habe Angst, dass ich niemals wirklich frei von alldem sein werde.


Ich hoffe, es ist ok, was ich geschrieben habe. Tut mir ehrlich leid, falls nicht. Ich will nichts falsch machen... Ich habe Angst, aber ich schicke das jetzt trotzdem mal so ab.


Viele Grüße
Luisa

Hallo Zusammen,

Ich denke man sollte nicht von Täter - Opfer - Umkehr sprechen in dem Zusammenhang.

Dass Gefühle von Schuld und/oder Mitverantwortung eine größere Rolle spielt kennen wir als Betroffene.
Entweder von uns selber, oder durch Beiträge hier im Forum.
Und sei es "nur" anhand der Erkenntnis sich nicht gewehrt zu haben.

Es geht doch weniger darum, ob jemand Recht hat, sondern vielmehr um den Diskurs, verschiedene Meinungen und darum sich gegenseitig Verständnis entgegen zu bringen.

Viele Grüße
LunaSue

Hallo Hoffnung,

Aber glaubst du wirklich Luisa oder andere Betroffene können ihr Denken verändern in dem andere sagen: wie du denkst ist falsch und erlaubt ist es auch nicht?? Das greift viel zu kurz.
Sonst bräuchte niemand eine Therapie.
Sie versucht sich ja von zu befreien… und wird nur angemacht.
Und die Differenz von ihr und ihrem Denken wurde überhaupt nicht deutlich.

Liebe Luisa
Bitte lass dich nicht verunsichern. Hatte jahrelange deine Gedanken. Ist total verständlich.
Manchmal denkt man so als Schutz oder um zu denken man hatte die Kontrolle.
Alles Gute dir
Eli

Gast cdx hat doch Recht. Er/sie meint damit so eine Vorgehensweise und nicht Luisa.
Es gibt keinen einzigen Grund auf der Welt, der legitimieren würde, dass dich Jemand anfasst oder angefasst hat Luisa.
Egal was du selber gemacht hast oder machst.
Ich lese ehr deine Aussagen ein bisschen kritisch; anscheinend erkennst du ja schon selber, dass diese Denkweise, die dir eventuell eingetrichert wurde NUR dem Schutz der Täter und deren Systemen dient.
Da solltest du dich, mit Hilfe, ganz schnell von befreien: du hast KEINE Schuld. Ende.

Mehr gibt es zu deiner Frage nicht zu sagen.

Ausser; ja, wie Gast bereits schrieb, genau DA fängt das Aufweichen an... Täter Opfer Umkehr. Vorsicht!!

Kann mal bitte jemand den gast löschen damit sich luisa wieder sicher fühlt?
Danke!

Okay, tut mir leid. Entschuldigung. Mir war nicht bewusst, dass meine Frage anscheinend unangemessen ist.

Ich will keine Täter Opfer Umkehr betreiben, sondern hätte wirklich gerne eine Antwort auf meine Frage gehabt... Bin halt auch „nur“ selbst betroffen und definitiv nicht frei davon, was mir eingeredet wurde... Deswegen hätte ich gerne eine Antwort auf meine Frage gehabt, damit ich der Manipulation irgendwas entgegensetzen kann.

Egal, hat sich erledigt. Will ja niemandes Grenzen überschreiten oder so. Und ehrlich gesagt auch nicht als ekelhaft bezeichnet werden, falls das damit gemeint war @Gast cdx. Bzw ist mir eigentlich auch egal, es ändert sowieso nichts. Außer dass ich dann denke: stimmt, ich bin wirklich ekelhaft. Und das ist bestimmt nicht hilfreich.

Thread kann bitte gelöscht werden, danke. Ich werde hier zu meiner eigenen Sicherheit eh nix mehr lesen und will auch nicht, dass durch meine Frage noch mehr Leute verletzt oder getriggert werden.

Viele Grüße
Luisa

Hallo

Dass du unschuldig bist gilt für die Gewalt und den Missbrauch.
Klar kannst du davon ab auch Mist bauen, klauen etc
Trotzdem rechtfertigt kein fehl verhalten missbraucht zu werden (falls das deine Logik ist, Missbrauch als Strafe für anderen Mist den man getan hat..)

Zu dem Thema Provokation: magst du ein Beispiel geben? Was meinst du damit? Also mal angenommen ich bin in einer Bar, man flirtet etc. Dann sag ich ach nee ich will doch nicht mit dir zu dir, finde dich auch nicht attraktiv etc. meinst du so was? Okay das ist vielleicht nicht nett mit dem nicht attraktiv aber trotzdem kein Grund eine Person zu missbrauchen? Man kann sagen wow finde das Sch und gehen aber mehr nicht… mir helfen da Gesetze und vernünftige schuld Sprüche die ja auch mittlerweile immer mehr dahin gehen dass man keine Schuld hat auch wenn vielleicht ein Spruch nicht nett war.

Aber erzähl gern mehr. Freu mich über Austausch.

@cdx: sie fragt weil sie selbst darin noch gefangen ist. Du bestimmst hier nicht was du willst und was nicht. Erst recht nicht als Gast der hier noch nie geschrieben hat. Das ist Luisas tread und sie darf das natürlich fragen. Denn wenn man sie etwas kennt weiß man dass sie selbst stark betroffen ist, stärker als viele hier und ihr Versuch zu verstehen und das eigene Denken zu ändern absolut legitim ist.

Sorry, aber ich möchte hier im Forum KEINE Täter-/Opferumkehr - auch keine weichgespülte. So fängt es nämlich immer an,
mit dem aufweichen und dann letztendlich übertreten und verschwinden von Grenzen.

Und nur weil man (nur als Beispiel) als Teenagern mal irgendwo im Laden mal ein Radiergummi gekaut haben sollte,
berechtigt es doch Täter nicht, das Opfer zu mb**chen, zu vergw.* oder sonstwas. Man kann doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Was ist denn das für ne Logik?

Und genau das ist doch immer das Ding von Tätern, dass sie versuchen den MB-Bretroffenen die Schuld einzureden,
um ungestraft aus solchen Sachen herauszukommen. UUnd die Betroffenen leiden dann ein ganzes Leben lang
unter den Folgen.

Bähh, kann ich da nur sagen - wie ekelhaft!

Viele Grüße Gast cdx